Translate

poniedziałek, 27 lutego 2017

SZROCIAKI NA BAŁKANACH: Militarnie cz. 1



Witam. Dziś zaprezentuję ostatnie materiały z Bałkanów jakie mi jeszcze zostały na dysku. Tym razem trochę nietypowo, gdyż skupimy się tylko na sprzętach wojskowych, przy czym nie będą to wyłącznie pojazdy. Zdjęć nie ma wiele - zaledwie 10, ale myślę, że będą dla Was czymś interesującym. Wszystkie zostały wykonane w Serbii, a jak zapewne wszyscy (w wieku 30+) wiemy wojna zakończyła się tam nie tak znowu dawno temu (lotnictwo NATO bombardowało Belgrad w 1999 roku), wobec czego nie trzeba się szczególnie starać by natrafić w Serbii na jakieś pozostałości sprzętu wojskowego - i to takiego typowego szrociakowatego, dzięki czemu doskonale tu pasują. Nie wszystko poznaję, także jak ktoś, coś rozpoznaje to proszę się pochwalić w komentarzach.

Ciężarówki FAP 13
Można je jeszcze zobaczyć w normalnym ruchu drogowym
Tu coś radzieckiego - ZiŁ-131
Tu kilka lekkich ciężarówek TAM 110


Radziecki ciągnik artyleryjski ATS-59G
Ciężki radziecki ciągnik MAZ-537
To mi wyglądało na Mi-4, ale dzięki komentującym wyszło, że jest to Sikorsky H-19 Chickasaw / S-55. Kolejny przykład pokazujący skąd ruskie brały "inspiracje"

Resztki Mi-8 a za nim to, co zostało po amerykańskim F-86D Sabre


Przy okazji Serbii i samolotów to warto wspomnieć o Muzeum Lotnictwa w Belgradzie i znajdującym się w nim wyjątkowym w skali świata eksponacie - wraku "niewidzialnego" amerykańskiego F-117 Nighthawk (litera "F" na początku sugeruje, że to myśliwiec, ale w rzeczywistości to lekki bombowiec). Fakt zestrzelenia tego bardzo zaawansowanego technicznie i technologicznie samolotu przez dosyć oldskulowy sprzęt przeciwlotniczy Serbów był dla Amerykanów wielkim zaskoczeniem (wyw też poważną dyskusję nad sensownością całego programu samolotów stealth), a równocześnie wciąż jest powodem wielkiej dumy Serbów. Nie powinien więc dziwić fakt, że propozycje oddania, czy też nawet odkupienia wraku przez rząd USA (za znaczne pieniądze) zawsze odrzucano.




21 komentarzy:

  1. Holownik to MAZ 537 a śmigłowiec to najprawdopodobniej licencyjny Soko S-55. Ciekawe znaleziska!

    OdpowiedzUsuń
  2. Hurgot Sztancy27 lutego 2017 17:14

    a transporter to ATS-59G - ciągnik artyleryjski

    OdpowiedzUsuń
  3. Krótki, ale ciekawy wpis! Ładne zdjęcia :) Ten MAZ to kawał ruskiego żelastwa! :D aaa no i fajna ta przyczepka na pace TAM'a

    OdpowiedzUsuń
  4. Dziękuję komentującym za uzupełnienie wpisu - mam nadzieję, że nie obrazicie się jeśli zedytuję wpis. Przy okazji chylę czoła przed waszą wiedzą w kwestii militariów. Z tej kategorii dobrze ogarniam tylko samoloty, którymi interesowałem się już od małego.

    OdpowiedzUsuń
  5. Ten samolot na ostanim zdjęciu to na 100% nie jest F86 Sabre. Bardziej obstawiam Fiata G91.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To raczej nie jest Fiat G.91. Spójrz na linię kadłuba za kabiną pilota. W Fiacie nie jest ona równa jak on linijki - a tak jest właśnie w F-86D i tak jest na zdjęciu. Albo kształt przedniej części kabiny pilota - jest taka jak w Sabre.

      Usuń
    2. Dokładnie, to nie Fiat, można rozpoznać po trójkątnych wlotach powietrza pod kabiną- Fiat miał jeden duży, Sabre dwa mniejsze. W sumie ciekawe co on tam robi- Jugosławia miała F-86, ale nie w wersji D, poza tym do czasów wojny Sabry już były wycofane z użytku. Chyba że on tam jeszcze dłużej stoi...

      Usuń
    3. Ok, zobaczyłem sobie jak wygląda wersja D.Zwracam honor :) oczywiście macie rację.
      Mnie Sabre kojarzy się tylko z modelem podobnym do miga 15 czyli z samolotem o dużym wlocie powietrza obejmującym całą szerokość kadłuba.

      Usuń
  6. Bardzo ciekawy wpis. Fajne rzeczy tu dają. Ten F117 w belgradzkim muzeum dał mi do myślenia- następnym razem odwiedzę.

    OdpowiedzUsuń
  7. Mam jeszcze materiały z Muzeum Wojska w Belgradzie - głownie to broń pancerna, więc jeśli będziecie chcieli to je opublikuję. Była tam jedna bardzo interesująca rzecz dla każdego kto interesuje się polską bronią pancerną.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hurgot Sztancy28 lutego 2017 11:17

      ja poproszę

      Usuń
    2. no chcem zobaczyć :)
      bardzo poproszę

      Usuń
  8. Na prawdę super byłoby tam pojechać, uwiebiam takie miejsca.

    OdpowiedzUsuń
  9. Co sugerujesz pisząc "inspiracje"? Czy sugerujesz że Mi-4 to kopia H-19? Bo jeśli tak, to może przyjrzyj się wymiarom i masie startowej. Mi-4 to śmigłowiec zdecydowanie większy, ergo, żadna kopia to nie jest. Owszem, pewnie konstruktor/konstruktorzy Mi-4 zastosowali takie a nie inne rozmieszczenie elementów układu napędowego pod wpływem H-19, ale jeśli to oznacza kopiowanie, to M1 Abrams to kopia... radzieckiego czołgu IS-2 z okresu IIwś- oba wozy mają silnik z tyłu, oba mają ten silnik umieszczony wzdłużnie, oba mają zbiorniki paliwa z przodu kadłuba, oba mają kierowcę centralnie, a nawet, o zgrozo, oba mają obrotową wieżę! No dobra, może i Mi-4 jest bliższy H-19 niż czołg M1 względem czołgu IS-2, ale jednak to były inspiracje, a nie "inspiracje" (jako "inspiracje" mam na myśli kopiowanie). Od razu zaznaczam że większy względem H-19 śmigłowiec H-34 powstał później niż Mi-4.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stary bądźmy poważni - oba śmigłowce są praktycznie identyczne z wyglądu. Mi-4 to trochę powiększone H-19 i tyle. Trochę inne wymiary, czy masa startowa (po prostu większa moc silnika) to za mało, żeby powiedzieć, że to kompletnie inna konstrukcja. Jeszcze gdyby ruskie zrobiły go przed Amerykanami to byłoby o czym gadać, ale tak - każdy kto ma oczy widzi o co chodzi. Jak dalej nie jesteś przekonany to zaraz wkleję zdjęcia obu śmigłowców i co wtedy będzie? ;)

      Twój przykład z M1 Abrams i IS-2 jest kompletnie z czapy wzięty - te czołgi są kompletnie inne i nie da się ich pomylić. A te dwa śmigłowce są trudne do odróżnienia nawet dla osoby, która jako tako ogarnia temat. Idąc Twoim tokiem myślenia (w porównywaniu Abramsa i IS-a) to każdy śmigłowiec jest taki sam jak każdy inny bo ma śmigło i przeszkloną kabinę.
      Przypomnę, że H19 powstaje w 1950 roku, a niemal identyczne Mi-4 (surprise, surprise) kilka lat później:D Natomiast H34 i Mi-4 to w zasadzie ten sam okres - ile je różni - rok?

      Usuń
    2. Od kiedy to wygląd zewnętrzny świadczy o kopiowaniu? Stary, bądźmy poważni. Ale do rzeczy, oba mają taki sam układ konstrukcyjny, który powoduje taki a nie inny wygląd (silnik w dziobie). Ale to jeszcze nie oznacza że oba są kopiami. Większość współczesnych samochodów osobowych ma taki sam układ konstrukcyjny (silnik z przodu, poprzecznie, napęd na przód), ale to nie oznacza że wszystkie są kopią jakiegoś jednego samochodu. A tak w ogóle to Mi-4 ma jak dla mnie znacznie większe wymiary i znacznie większą masę startową od H-19. Tym samym te śmigłowce nie są "niemal identyczne".

      Usuń
    3. Od zawsze?
      VW Golf, Opel Astra, Honda Civic itd. pomimo tego, że mają ten sam układ konstrukcyjny to jednak są kompletnie innymi samochodami, które odróżni od siebie nawet totalny laik motoryzacyjny. W przypadku tych śmigłowców tak nie jest. Mają dokładnie ten sam układ konstrukcyjny i są bliźniaczo do siebie podobne z wyglądu - no to o czym to świadczy? Przypominam, że mówimy o ruskich, którzy słynęli z takich manewrów.

      To tak jakbyś powiedział, że podobny wygląd Mikrusa wcale nie przesądza o tym, że został zwalony z Goggo:)

      A większe wymiary i masa? Wygląda na to, że jakoś tam zdobyli egzemplarz H-19/lub jego plany. Skopiowali go, tylko nieco powiększyli dla swoich potrzeb (żeby we wnętrzu mieścił się GAZ-ik). W międzyczasie w USA powstawał już H-34, o czym zapewne ruskie dobrze wiedziały.

      Nie ulega wątliwości, że była to co najmniej duża inspiracja amerykańską konkstrukcją (z czym się chyba zgodzisz), a być może to nawet tzw. "inspiracja".

      Usuń
    4. Opieranie się na wyglądzie jest złudne- pokaż laikowi zdjęcie StG.44 i... Sa vz. 58, też oba karabinki będą wyglądały w jego oczach podobnie. Tyle że konstrukcja jest zupełnie inne. Co prawda Mi-4 jest bliższy H-19 niż Sa vz. 58 względem StG.44, ale to jeszcze nie przesądza o kopiowaniu. Co do słynięcia- nie przesadzał bym. To że wiele osób uważa że Sowieci często kopiowali, nie oznacza że kopiowanie było jakąś ich specjalnością. Powiedział bym że zdecydowana większość statków powietrznych opracowanych w ZSRR po zakończeniu IIwś kopiami nie była. A co do stwierdzenia "skopiowali go, tylko nieco powiększyli do swoich potrzeb". Skoro go powiększyli, to trudno mówić o kopiowaniu jak dla mnie. No i nie "nieco"- Mi-4 miał maksymalną masę startową wynoszącą gdzieś 7,5 tony. H-19 3,5 tony. Nawet zakładając użycie przez Sowietów mniej nowoczesnych materiałów, to nie tłumaczy to aż takiej różnicy w masie jak dla mnie. No i popatrz na pojemność silnika- silnik zastosowany w H-19 ma gdzieś 22 litry pojemności. Silnik zastosowany w Mi-4 ma gdzieś 44 litry pojemności. Mam wątpliwości czy H-19 był by w stanie "przyjąć" zbliżony silnik do tego zastosowanego w Mi-4. Inspiracja na pewno, taki a nie inny układ konstrukcyjny nie wziął się najpewniej w Mi-4 z powietrza, ale nie przesadzajmy, to jeszcze nie oznacza kopiowania. Szczególnie jeśli przyjąć że kopia to coś prawie takiego samego.

      Usuń
    5. Z tym kopiowaniem to nie miałem na myśli tego, że to ich specjalność, nic nie robili sami itd. Większość sowieckich konstrukcji lotniczych była przecież ich własnego pomysłu, a niektóre należały nawet do wiodących na świecie ( niektóre wciąż należą).

      Usuń
  10. A co do tego F-117- z tego co czytałem Amerykanie popełnili sporo błędów, które znacznie ułatwiły zestrzelenie. Bez nich F-117 raczej by nie spadł. Ergo, to była nie tyle słabość F-117, co słabość człowieka. Co ciekawe, w tym zestrzeleniu (jako element systemu obrony plot) brał podobno udział polski komputer (chyba Odra). A tym komputerze czytałem najpewniej w którejś z książek Bartłomieja Kluski (może to było "Automaty liczą"?). Swoją drogą, F-117 jest w mojej ocenie niezwykle ciekawy ze względu na tajność jaka go otaczała- nawet jako samolot wprowadzony do uzbrojenia pozostawał tajny. Co prawda chodziły słuchy o "niewidzialnym dla radarów" (a raczej trudnowykrywalnym) F-19, ale nie dość że oznaczenie się nie zgadzało, to jeszcze wizerunki też nie- te wizerunki przedstawiały samolot "obły" niczym samochody z lat 90., a nie kanciasty niczym Citroen BX. Co ciekawe, jakaś firma modelarska (Testor?) wypuściła model redukcyjny fikcyjnego radzieckiego "niewidzialnego dla radarów" myśliwca, miał on budowę fasetową (znaczy się, kanciastą niczym BX) i podobno zaczęły chodzić słuchy że bardziej przypomina on F-19 (dzisiaj wiemy że oznaczenie to F-117) niż wcześniejsze wizualizacje F-19. Co ciekawe, F-117 został chyba odtajniony nieznacznie później niż prototypowy jeszcze B-2, ale może wynikało to z tego że B-2 miał być nosicielem broni jądrowej, a nosicieli broni jądrowej podobno dotyczyły traktaty zawarte między USA z ZSRR. No i zgodnie z książką Bartosza Rdutłowskiego (Zapomniana tajemnica strefy 51) to F-117 był jednym z powodów legendy jak to rzekomo Amerykanie budowali latające spodki bazujące na "obcych" statkach kosmicznych (Lazar itp.).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Błędy były - ta sama trasa przelotu, brak osłony, ale nie można odbierać zasług Serbom. Warto poczytać równieź o innym zestrzeleniu - Incydent nad Mrkonjić Grad. Tam nawet pilot zestrzelonego F-16 - uwaga - nie szczędził komplementów w kierunku ekipy Serbów, która go zestrzeliła.

      Czytam teraz Bartosiaka "Pacyfik i Eurazja. O wojnie" i a propos tej sytuacji z F-117 to naszła mnie reflekcja, że te trudnowykrywalne samoloty są w pewnych obszarach bez sensu. Tak samo jak lotniskowce. Pomimo swojej wartości uderzeniowej , to ich wartość materialna jest tak duża, że strata choćby jednego lotniskowca jest ogromnym ciosem dla armii. Tak samo jak strata jednego np. B-2. I to mocno ogranicza wykorzystanie takich środków militarnych z uwagi na ryzyko ich straty. Takie samoloty są zatem przydatne tylko w przypadku walki z dużo słabszym przeciwnikiem.

      Usuń